new_muscovite

Цитата: aeneus

---

Думаю, что такой портал должен иметь топонимический каталог организованный двумя способами (по алфавиту и по последней дате обновления), в котором по каждому топониму была бы статья (именно статья, а не только тема на форуме). Также в статье могут быть прописаны ссылки на дополнительные материалы (тема на форуме, другие статьи на тему). Такие статьи нужно делать так, чтобы они выходили на первые места в поисковой выдаче. Также на них могут опираться статьи в Википедии (авторитетными в ней считаются именно статьи, а не обсуждения, с указанием на источник), это не только сделает информацию более доступной, но и повысит рейтинг портала (огромное количество клонов Википедии и различных справочников будут повышать индекс цитирования).

Идея славная, мне нравится. Над технической реализацией я подумаю, вроде ничего сложного тут нет. Но вот чтобы реально это все оформить — время нужно… Много времени!

Тут главная проблема в том, что весь ТиНАО я перекрыть не смогу даже при наличии этого самого времени. У нас некоторые поселения пока даже не разу не упоминались на форуме, разделы стоят пустыми. Хотя, я бывал во всех поселениях, и практически изо всех поселений есть фотографии, а по некоторым — даже кой-какие эксклюзивные материалы. Но вот пока успеется все это обработать и выложить… Там уже и до общего каталога всех топонимов руки может дойдут. Хотя, можно и параллельно, конечно.

Все-таки, очень надеюсь, что постепенно у нас заведутся коллеги из разных уголков Новой Москвы. Совместными усилиями оно будет полегче и пообыстрее.

Цитата: Михаил

---

Цитата: new_muscovite

---

А по подольскому белому камню было что-то еще, кроме того стенда, что на фотографии? Документы, фотки, схемы?

В Подольске вообще беда с картами — схемами. Карт города нет практически за весь XXвек, не то что схем каменоломен.
Схемы вот тут есть: dlib.rsl.ru/viewer/01003596285#?page=10

Огромное спасибо за наводку!

Забавно, оказывается у меня этот сборник давно есть в списке литературы на «посмотреть, как будет время»… Но я даже не подозревал, что там есть такие хорошие схемы! В архивах пока отыскался лишь план XIX века по одной из небольших каменоломен на Пахре, в районе Новленского (нынче это уже Домодедовская округа). Ну и по заводам здесь тоже кое-что новое обнаружилось. Спасибо!

Цитата: Irina-1968

---

«Межа учинена в Торокмановом Стану… неразборчиво с Троице-Сергиева монатыря вотчины в земле села Передельца и деревни Передельцы с вотчиной… неразборчиво… Ильи Михайлова сына Дмитриева да Михайла… сына Наумова деревни Бараново в речках, в поле (?) что речка Ликова (?)… Старого Яма старожилы сказа (сказывают) „

Это всё, что смогла расшифровать.

Мне кажется, можно продублировать на «Мой Московский», там уже есть несколько относительно удачных попыток разобрать текст!

Цитата: Irina-1968

---

Урочище Тяпки-? Ну заинтриговали!

А записываться заранее нужно, или можно так приходить?

У них там традиционно без записи.
Надеюсь, это не приведет к тому, что на всех не хватит сидячих мест…

«Повивальная бабка первого разряда» — это три раза «вау», конечно!
Честно говоря, даже не подозревал, что было официальное обучение на подобное звание, да еще и с получением диплома…

А по подольскому белому камню было что-то еще, кроме того стенда, что на фотографии? Документы, фотки, схемы?

Ой, какое оно… инопланетное.
Даже на картинках раньше такого не видывал!

Цитата: aeneus

---

Спасибо! Очень полезная карта получилась. А что значит «гос.»?

В принципе, Ирина уже всё верно ответила.

Добавлю, что государственные крестьяне существовали еще и с незапамятных времен, только назывались они «черными», или «черносошными». Если крепостные несли повинности в пользу своего помещика, то черносошные — в пользу государства. Больше всего их было по дальним окраинам, по глухим лесам на Севере и в Сибири (помещики-частники не горели желанием содержать там дикие и бесплодные земли, а государство было заинтересовано в каком-никаком освоении окраин).

А с XVIII века к этим традиционным гос.крестьянам начали прибавлять еще и крестьян, конфискованных у монастырей и соборов, и православных греков, сербов и болгар (бежавших от турок в Новороссию), и прочих. В итоге, довольно крупный слой общества получился.

В нашей округе почти все государственные — конфискат у монастырей, действительно. Станиславль-Марьино — это бывшие крестьяне Чудова Кремлевского монастыря. Передельцы-Саларьево-Дудкино — эти у Троице-Сергиевой лавры. Нынешняя Рассказовка и Новопеределкино — бывшее село Пафнутьево-Боровского монастыря. И так далее.

Вот границы земельных владений за 1760-1860-е годы с привязкой к современному лесопарку. В конце XIX — начале XX вв. эти участки начали понемногу дробиться. А до этого все было более-менее стабильно, только владельцы менялись.

Цитата: Irina-1968

---

Там есть упоминание об имении Мешково, бывшее Кузнецова,

Хмм, именно Кузнецова? По-моему, бывшее Кознова должно быть. Но я это дело еще не просматривал. Да и вообще по Мешково пока современней 1916 года не забирался, там и по 17-19 векам уйма всего интересного оказалось.

А так, на рубеже 1916-1917 года госпожа Кознова продала московским мещанам Богачевым здоровый кусок леса из Мешковского участка, в ЦИАМе есть дело. Честно говоря, я так и не смог определить — где именно этот кусок, даже несмотря на приложенную к делу карту. Подозреваю, что это может быть тот самый северный хвост от мешковской дачи, что вылезает за Киевку, на территорию нынешнего аэропорта. У Кусова он хорошо виден.

Ну, естественно, что исчезновение деревни, так или иначе, связано с этой махинацией Шепппинга. Может, это была не единственная причина, но точно одна из ключевых. Крестьянам не досталось в этом месте земли, а значит — место было обречено на угасание. Переселенные занялись своими делами на новом месте, а Должниково постепенно загнулось.

Мораль сей басни такова — наличие земли не столь важно, сколько наличие людей, ощущающих эту землю «своей» и готовых на ней работать. Нахватали дворяне себе полей, полагая, что придумали отличную хитрость. Но в долгосрочной перспективе оказались в проигрыше, особенно — когда крестьяне ломанулись в города, к бурно растущей промышленности, ибо это было намного вкусней, чем арендовать землю у запасливого помещика (у нас и так здесь весьма скудная земля, на фоне южных областей, а уж в условиях конкуренции с заводами — аграрное хозяйство Подмосковья вообще проигрывает моментально).

Честно говоря, этим вопросом вообще не занимались, как не очень существенным. Оставили все по умолчанию. Странно, что не работает рейтинг, в настройках все нормально, попробовал из-под разных аккаунтов — работает. Изучу эту проблему, как будет время.

Цитата: aeneus

---

А как вы отличали кольчатую горлицу от обыкновенной?

По полоске на шее. Мне в детстве один раз родители показали, как-то запомнилось. Но вот сейчас посмотрел картинки в википедии — там горлиц этих множество… И есть очень похожие. Даже полоска на шее похожая.

Цитата: aeneus

---

В ТиНАО встречи единичные.

Я за текущее столетие видел здесь кольчатых горлиц дважды, минимум. Новофедоровское/Михайлово-Ярцевские поселения. Если еще когда-то доведется встретить — обязательно сообщу.

Диких голубей мне доводилось видеть в разных регионах, в т. ч. и на территории нынешнего ТиНАО. Но, к своему стыду, я их очень плохо различаю… Клинтух, вяхирь, какие они еще у нас бывают? Их тех, кого более-менее узнаю — кольчатую горлицу встречал несколько раз. Насколько понимаю, она тоже к голубиным относится.

Вот, кстати, насчет новейшей истории Переделец — тут я намного хуже ориентируюсь, чем в XVII-XIX веках. Так что, большое спасибо за дополнение насчет щеточной артели. Вообще, деревня к двадцатому веку была уже просто гигантской по местным меркам, и вероятно кустарных производств здесь было немало.

И еще к теме.
Сегодня в архиве как раз смотрел документы по погибшим местных жителям в 1812 году. Создается ощущение, что здесь население реально пыталось вступить в противоборство с французами. В окрестных деревнях (Валуево, Зименки, Картмазово, и т. д.) погибших нет. А в Передельцевской общине около полутора десятков убитых, причем все, как на подбор, — здоровые мужики. То есть, вариант «французы ехали по селу и просто стреляли во всё, что движется» — отпадает. Скорее всего, имели место быть какие-то обоюдные столкновения. То ли местные мужики пытались пресечь грабежи, то ли вообще — партизанили по полной против наполеоновских вояк.
Такая вот неизвестная героическая страница передельцевской истории… Надо будет еще покопать в этом направлении.

Цитата: Irina-1968

---

А название г. Щёлково как-то может быть связано с фамилией Щелкаловых (или Щелкановых)?

Вот здесь была отдельная статья на эту тему:
trojza.blogspot.ru/ Надо поискать. Честно говоря, уже не помню, к каким выводам они пришли в итоге. Но у Щелкаловых там рядом точно были земли. Они у них вообще повсюду были.))

Цитата: Irina-1968

---

В справочнике по археологическим объектам Ленинского района Московской области (бывшего на сегодняшний день), в районах почти всех, известных нам каменоломен, располагались либо курганные группы, либо места древних поселений — селища. Вот хочется понять, какая между ними взаимосвязь?

Навскидку, я бы предположил, что это совпадения. Но не совсем случайные. Дело в том, что большинство мест, у которых есть выходы известняка — это сухие и высокие берега наиболее крупных местных рек. А именно в таких местах люди обычно и селились.
Проще говоря, природные условия здесь способствуют как появлению населенных пунктов, так и добыче белого камня.

Кстати, в справочной книжке Шрамченко (1890 год) в Должниково указана усадьба (именно «усадьба») Д.О. Шеппинга. Получается, у него там тоже был дом, в соседней деревне? Или это Шрамченко путает?

Цитата: aeneus

---

Могу только рассказать про уникальное скопление воронов в окрестностях Плёсково — Сипягино. Там их слетается больше ста птиц зимой. И не однажды.

Воронов в тех краях видел неоднократно. Но больше трех штук за раз как-то не приходилось. Вообще, к птицам я довольно равнодушен, но вот совы и вОроны нравятся, есть в них что-то такое… историческое.)) На сотню разом посмотрел бы с удовольствием. Они прям как-то скопом сидят, или все-таки на довольно большой площади? Фотографий нет?

Кстати, возвращаясь к историческом краеведению — в самом Пудово-Сипягино была каменная церковь, разрушенная то ли в Смутное Время, то ли еще раньше. В XVIII веке ее порывались восстановить, но не позволила бедность и малочисленность населения. В итоге, ограничились часовней. Часовенка, кстати, дожила до нашей эпохи. И, вроде как, сохранились фрагменты усадебного парка, но тут я уже не уверен, не очень в этом разбираюсь.

Интересно!

Кстати, согласно данным Веселовского, в писцовых книгах допетровской эпохи фигурируют еще два названия этого села: «Никольское в Плечикове» и «Поповское». Вам они нигде больше не попадались? Интересно, откуда взялось это «плечиково» и что оно означает.

Цитата: Irina-1968

---

За романтику ничего не скажу, а про место — скорее всего был хутор. Ну чтобы точно понять, надо видеть это место на карте 19 или начала 20 века.

Да нету там ничего, вроде как.
На детальных советских картах видно тот же самый выпирающий кусочек леса, что и на приведенном спутниковом снимке. А всё дореволюционное — пусто и чисто, если за XIX век. Ну, а в первой четверти XX века новые подробные карты Губернии вообще не составлялись же. Есть отдельный план земель этого сельского общества из ЦИАМ, по концу XIX века — но и там ничего нет, ровная опушка молодого леса. Более поздние детальные карты этой округи мне в архиве не попадались. Была бы это помещичья земля — имелся б немалый шанс найти что-то в фондах страховых обществ и банков. А тут… Только если чисто случайно наткнуться на документы по сделке с этим конкретным кусочком бывшей общинной земли.

Собственно, вопрос к Ивану — а кто составитель карты? Можно как-то с ним связаться и поинтересоваться его источниками?

Со свойственным мне скептицизмом, я бы предположил ошибку составителя, конечно. :)
(возможно, сейчас появится Ирина и предложит какую-нибудь более романтичную гипотезу, она это умеет)

Карты последних 250 лет (в том числе и детальное межевание из архивных фондов, которое я как раз недавно смотрел по этой местности) никаких объектов в этой точке не содержат. Собственно, здесь вплоть до конца XIX века была земля, относящаяся к Передельцевско-Салерьевско-Дудкинскому сельскому обществу. А это — государственные крестьяне, никаких помещиков и усадеб.

Однако, если допустить, что составитель на что-то опирался, а не просто перепутал точки…
Ну, можно предположить, что какое-то очень короткое время в начале XX века здесь существовал небольшой частный хутор или какой-то сад на отшибе. Перед самой революцией бывшие крупные земли, как помещичьи, так и общинные, начали дробиться на мелкие кусочки с такими скоростями, что уследить за ними просто невозможно. Буквально на каждом шагу начали появляться небольшие частные участки. Кто знает, может и здесь кто-то что-то успел прикупить незадолго до революции и попытался оборудовать себе маленькую дачку…

Кстати, на спутниковых снимках 1960-х годов в этом районе как раз существует странное пятно леса, выходящее за линию опушки:

Цитата: Irina-1968

---

А Сьяновские каменоломни не входят в состав Новой Москвы?

Набросал примерную схему основных «подземных районов»:



Красным — в Новой Москве, синим — в области.

1.Самые «крупные» районы — низовье Пахры и река Рожайка. Здесь расположены Сьяны, Кисели, Никиты и др. Туда сейчас идет основной поток туристов
2. Берега Пахры на территории нынешнего Большого Подольска очень активно разрабатывались, но сейчас там почти все завалено, доступных каменоломен нет.
3. Верховья Пахры (ТиНАО) — почти все утрачено, но небольшие подземные полости сохранились (почти все сейчас недоступны).
4. Десна (ТиНАО) — собственно, описано в заглавном посте. Наверное, исторически тут было где-то 10-30 отдельных подземелий, частично сохранились и известны где-то 5-10 штук. К большим и посещаемым тут относится только каменоломня у с. Девятского.

Вот примерная сравнительная протяженность некоторых подмосковных каменоломен (те, что в ТиНАО — подчеркнуты):
Сьяны -27,5 км
Никиты — 15 км
Кисели (или «Камкинская») — 12.5 км
Силикаты (или «Девятовская»)- 12.5 км
Курья — 6 км
Рыбинская — 2км
Ватутинки — 0.400км

Последний раз осматривал эту усадьбу где-то в 2013-2014 году. Выглядела вот так:



Честно говоря, тогда даже и мысли не было, что усадебный дом может быть через несколько лет полностью восстановлен, да еще и открыт для посещения.