Дмитрий Юрков

Коллеги! Как у кого обстоят дела с июньскими выходными, 3-4, 10-11, и т. д.?

Участок Каменки от Валуево до Кнутово — ждет нас!

Собственно, я внял Алексею, и готов сделать это мероприятие открыто-экскурсионным, для всех желающих. Тем паче, большая часть маршрута пролегает не по кустам и болотам, как это обычно у нас бывает и поэтому может быть интересна даже неспециалисту — прекрасный вид на Князь-Владимирский монастырь, старые деревни, пара усадеб по дороге и всякое такое.

Прежде чем всерьез заниматься рекламой этой прогулки — надо бы определиться с датами. Два необходимых условия — чтоб были выходные (иначе мало кто сможет принять участие) и чтоб была минимальная вероятность дождей. У нас с Ириной была мысль запланировать это мероприятие прямо на ближайшее воскресенье. Но метео-прогноз пока не очень радует… Впрочем, через пару дней он еще может поменяться.

Короче, ждем погоды и свободного времени у постоянных участников. У меня самого отпуск на основной работе начинается, так что сейчас почти любой день могу освободить.

Цитата: Irina-1968

---

Но мне одной кажется, что пора идти в поход по Каменке?

Первым же теплым выходным днем!
Хочу еще дней за пять до этого момента порекламировать нашу прогулку на местных ресурсах. Если появятся желающие, то прогуляемся в каком-нибудь «полу-экскурсионном» формате, небольшой группой. Главное, чтоб погоду обещали пристойную, а то Гидрометцентр на следующую субботу чуть ли не снегопадом пугал недавно. Напишу вам сразу, как будет определенность.

И правда — словно секретный! В интернете на эту тему ничего найти нельзя. Остается ЦГАМО и ГАРФ — самые вероятные архивы, в данном случае. При случае, надо будет поглядеть, что там есть.

Если просмотреть старые карты (например, на ретромап.ру), год за годом, то становится очевидно, что стройка ближнего к Москве участка шоссе точно велась где-то в 1939-41 году. Возможно, что при участии заключенных Ликовлага, которые в это же время строили здесь аэропорт Внуково.

Когда именно начали строить шоссе? Как обосновали необходимость прохождения нового шоссе в этом месте — при том, что расстояние до Боровского всего полтора-два километра? Успели ли закончить стройку до войны? Кто строил? Как первоначально оно называлось?

Куча вопросов и ноль ответов.

Снова был вчера в Игнатово. Встретил еще двоих любителей покопаться в земле. :)

Обошел всю территорию повнимательней, нашел котлован от подвалов господского дома XVIII века, и еще — что-то похожее на остатки парковой беседки-ротонды. В одном месте искателями «сокровищ» там выкопана огромная яма. Покопался в отвалах, попадается очень много разной керамики, фрагменты зеркал и цветных стекол, несколько побитых дореволюционных пузырьков. Полагаю, если реально перекопать там территорию — наберется на целый маленький музей. «Кладоискатели» хотя и говорят о своем интересе к истории, но в большинстве упорно игнорируют все находки, кроме монеток и прочего подобного. Но металл они там повыдергивали весь, конечно. Яма на яме сидит и ямой погоняет. От цельного культурного слоя в усадьбе уже мало что осталось…

Цитата: Annie

---

Здравствуйте!

Annie, рад видеть на форуме!
Написал вам в личные сообщения, посмотрите.

Цитата: Peshehod

---

Tsieka@mail.ru. Спасибо.

Отправил.

Цитата: aeneus

---

Не могли бы вы прокомментрировать их? Что из этого правда, что вымысел?

Ну, в комментах там 60% стеба над классическими усадебными легендами и 30% — переписка «серых археологов» (то бишь, тех, кто гуляет по полям с металлоискателем в поисках монеток и прочего барахла). А из остального…

Наполеон останавливался на ночлег — да.
Перед революцией богатое и разнообразное хозяйство было (включая оранжереи) — да.

А так, усадьба почти не изученная. Если б не Наполеон, так и вообще бы никто ей не интересовался, подозреваю. Ехать далеко, сохранность почти нулевая. Ну ничего. Когда-нибудь мы до нее всерьез доберемся, надеюсь.

Интересно, что самое комплексное и подробное описание событий Отечественной войны 1812 года в районе Игнатово-Плесково, какое только можно найти в интернете — это работа, выполненная… школьниками (см. вложенный файл). Очень достойно для школьного уровня, между прочим! Даже жаль, что им были недоступны архивные материалы, а то вообще было бы совершенно взрослое и полноценное исследование.

Самое удивительное заключается в том, что они абсолютно верно сумели определить местоположение главного усадебного дома в Игнатово, хотя и не имели на руках планы дач Генерального межевания из РГАДА, на которых он отмечен. Определить по мемуарам и письмам точное местоположение здания, исчезнувшего более ста лет назад — это очень неплохо для школьного исследовательского проекта.

Вчера с Алексеем Захаринским обошли пустошь Карповскую, пустошь Мастищи, пустошь Должниково, а также прошли некоторые доступные фрагменты Каменской дороги в районе пустоши Филатово — деревни Зименки.

Итого, осталось всего 5-6 км не-осмотренной Каменки в НАО (не считая кусочка около МКАД, который надо глядеть отдельно). Это значительно облегчает нам жизнь 30 апреля: маршрут сокращается, и его уже вполне можно назвать не «походным», а «прогулочно-экскурсионным». Любой, кто может пройти порядка 9-10 км за день и не пугается лесных завалов или преодоления ручьев вброд — вполне может присоединится.

Что касается 28 апреля.
Кто точно готов ехать — отпишитесь заранее! Туда целесообразно отправляться в составе 3-4 человек, минимум, чтобы прочесывать местность. Если участников будет мало — логичней будет перенести поездку.

Ориентировочные планы по ближайшим исследовательским полевым выходам (возможны изменения в случае плохой погоды!).

28 апреля (пятница) — Новофедоровское поселение ТиНАО, усадьбы в верховьях Пахры, обследование старого Лисинцевского некрополя.

30 апреля (воскресенье) — мини-поход по реконструированному маршруту древней Каменской дороги (примерно от Града Московского и до Марьино-Кнутово).

Приглашаются все желающие. Однако должен еще раз напомнить — это не экскурсии, а именно исследовательские мероприятия (в особенности — первое). Конечно, по дороге мы с радостью расскажем вам что-нибудь об истории и природе родного края. Но в довесок, вас еще и вполне могут заставить прочесывать кусты, осматривать могильные плиты, и т. д. :)

Прогулялся немного по Каменке, в одиночестве:
www.moskraeved.ru/posts/12-na-dalnih-okrainah.html

Цитата: Peshehod

---

Добрый день!
Я бы с удовольствием еще раз попытался пройти квест с мамой). Очень увлекательно и сложно было.
Хотелось бы узнать правильные ответы.

Добрый день!
Правильные ответы высылаем всем участникам на почту, по запросу.
Пришлите свой е-мэйл или адрес Вконтакте, и вам придет сообщение с ответами.

Да… Такое надо на большом экране смотреть.
Надеюсь, через неделю будет такая возможность. :)

Мероприятие завершилось!

Первые итоги

1. Погода подвела изрядно. Из сотни с лишним заявленных — на старт вышло всего 42 человека. То есть, даже меньше половины.

2. Разыгрывалось 36 баллов (20 заданий разного уровня сложности и разной «стоимости»). Средний результат финишировавших команд составил 10-11 баллов. Рекорд — 29 баллов. За некоторых игроков реально обидно… По маршрутным листам видно, что у них был правильный ход мысли, но немного не хватило внимательности. Или записали ответ с ошибкой, или забыли записать время, или наивно попытались угадать ответ без посещения точки на местности.

3. Нашлась одна загадка, которую не смог разгадать вообще никто (удивительно, но на стадии тестирования «подопытные кролики» её отгадывали сходу). И нашлась одно задание с ошибкой формулировки (удивительно, но большая часть участников его разгадали-таки, несмотря на перепутанные стороны света).

Завтра будут готовы полные результаты по командам.

Ответы можем выслать участникам лично, по запросу (решено не публиковать загадки и ответы, чтобы осталась возможность повторно провести квест для тех, кто не смог придти в этот раз). Просьба к участникам — не выкладывать маршрутные листы в интернет, чтобы не портить интригу для тех, кто попробует пройти квест после вас.

Кстати!

Кому понравится «МОСКОВСКИЙ КВЕСТ» – 22 апреля состоится подобное мероприятие и в «Старой» Москве: «Бегущий город – 2017» (тамошняя категория «Сфинкс» устроена аналогичным образом). Увы, Бегущий город – развлечение уже совсем не бесплатное (когда я участвовал в прошлом году — стартовый взнос был около полутора тысяч с команды). И задания там ощутимо сложнее. Но зато атмосфера очень увлекательная, благодаря массовости и хорошему контингенту. Постоянно видишь вокруг себя тысячи «коллег», бегающих по старым московским дворикам и тоже что-то азартно ищущих… www.runcity.org/ru/events/msk2017/

Итак, осталось меньше суток…

ДВЕ ПРОСЬБЫ К УЧАСТНИКАМ

Во-первых, постарайтесь не приходить на старт в последний момент (12:50), в это время возможны очереди.

Во-вторых, если кто-то после квеста будет писать какие-нибудь отзывы, фото-отчеты в социальных сетях, рассказы в блогах, и т. д. — обязательно присылайте ссылочку! Нам действительно очень интересно посмотреть на этот маршрут вашими глазами.

И ДВА ПРЕДСТАРТОВЫХ СОВЕТА ОТ ОРГАНИЗАТОРОВ

1. Тем, кто просто хочет погулять по городу, отгадывая загадки:

Все задания разделены на три категории, по уровню сложности. Самые простые (стоимостью в 1 балл), посложнее (2 балла), самые трудные (3 балла). Самые трудные – это значит, что «просто погулять» уже не выйдет. На этом пути могут попасться и большие расстояния, и грязные грунтовые дороги. Кроме того, задания от двух баллов и выше – требуют определенной эрудиции. Обычной карты города здесь может уже не хватить. Если хотите наслаждаться процессом, а не умирать от усталости, то рассчитывайте свои силы!

2. Тем, кто реально хочет выиграть:

Универсальный совет тут дать сложно… Городское ориентирование – штука нелинейная. Точки разбросаны весьма хаотично. Загадки специально составлены так, чтобы даже поиск по интернету не позволял дать правильный ответ в 100% случаев. Объекты на местности подобраны максимально каверзно. В общем, самое главное – знание местности и неослабевающее внимание, вплоть до момента, когда вы посетили и записали последнюю отгаданную точку.

Если задание заканчивается словами «сосчитайте и запишите количество цифр на столбе», а добравшись до столба, вы сразу же видите четыре больших цифры – это вовсе не значит, что где-то сбоку не притаились еще две маленькие циферки, без которых ответ не будет засчитан. А еще, может оказаться, что загаданный столб снесли за пару часов до начала квеста. Тогда можно прям так и записать: «на месте столба видим яму, а в ней копошатся рабочие!».

Если задание не решается с начала – попробуйте с конца. Возможно, единственная реальная зацепка прячется в тех словах, которые кажутся самыми несущественными. Вообще, опыт подобных соревнований показывает, что больше всего ошибок возникает из-за невнимательного прочтения загадки.

Если вы никогда не интересовались историей и географией нашей округи, и даже не запаслись работающим интернетом – шансов на победу у вас нет. Рекомендуем почитать что-нибудь перед стартом. Все задания с высокой «стоимостью» — требуют определенных знаний. Ну, или умения пользоваться Яндексом на ходу. :)

Удобная обувь и нормальное питание – обязательно. Если вы пришли всерьез соревноваться, то можете сразу рассчитывать на прогулку в 7-15 километров (в зависимости от вашей любви к автобусам). Вместе с разгадыванием это займет не меньше 3-5 часов! При этом, вплоть до последнего пункта, крайне желательно не терять ясность мысли.

И последнее. Выиграть – не значит выполнить абсолютно все задания квеста (не свете есть не так много людей, которые способны сделать это за столь короткое время). Выиграть – значит, выполнить больше заданий, чем остальные участники. Не ориентируйтесь на толпу конкурентов, выдвигайте собственные смелые предположения, проверяйте разные варианты, шагайте быстрее, не сдавайтесь до последнего. Тогда всё получится!

Всем удачи!

Результаты постараемся опубликовать не позже понедельника (надеюсь, что даже раньше). Правильные ответы – будут высылаться на почту, только по запросу участников.

На самом деле, никакого расхождения тут нет.

Как я уже сказал, многие археологические памятники обнаруживаются с помощью аэрофотосъемки. Расплывшиеся курганы, старые дороги, и тому подобное. Вот и остатки Чердынского кремля — это остатки сугубо археологические. Никаких подземелий там нет уже несколько столетий.

Упомянутый ход от Тайницкой башни давным-давно обвалился, на его месте образовалась канава, канава много лет использовалась местными жителями как помойка (питательная среда для растений!). В итоге — отличающийся рельеф и отличающаяся растительность выдают когда-то существовавшее сооружение на местности.

Если бы этот ход просуществовал до наших времен неизменно — ничто бы его на выдавало не поверхности. Пока подземелье не обвалилось — оно невидимо (если, конечно, это не свежее подземное сооружение, построенное открытым способом, или не тепловая магистраль).

Цитата: Irina-1968

---

А правда, что при съёмках с квадрокоптера на местности видно всякие интересные места, которые не разглядеть снизу: старые дороги и тропы, исчезнувшие курганы, подземные ходы и места утраченных посёлков?

Насчет «подземных ходов» — сомневаюсь (если только коллекторы теплосетей во время оттепели:)). А вот остальное -да, бывает очень неплохо видно, порой. Аэрофотосъемка давно работает в качестве одного из методов поиска в серьезной археологии. Собственно, когда я сам впервые попытался использовать съемку с воздуха для осмотра привычной местности — первым делом обнаружились полвека тому назад исчезнувшие огороды на пустыре рядом с домом. Прямо видны очертания грядок, дорожки. А ходишь по ним на земле — ничего не видно.

Цитата: Бармашев Кирилл

---

Сейчас снег совсем сойдет хочу Бачурино снять

Да, вот на Бачурино было бы действительно очень интересно посмотреть сверху!
А еще — на Кончеево, Бараново-Акатово, Валуево, Березки, Мешково… Да вообще на всё. :)

Цитата: Бармашев Кирилл

---

Территория усадьбы. Снято позавчера

Кирилл, приветствую! Рад видеть на форуме.

Огромное спасибо за эти съемки.
Как раз, недавно размышлял, что подобные места надо по весне с квадрокоптера смотреть…

Навскидку, по вашему снимку, ситуация в усадьбе выглядит довольно позитивной. На территории всё довольно аккуратно, свежие кусты убраны, старые деревья не тронуты. Два частично сохранившихся памятника (подвалы господского дома и обвалившийся флигель) огорожены и отделены от остальной части усадьбы (где РВИО проводило летние молодежные лагеря). То есть, как минимум, они пока не стали сносить даже самые ничтожные остатки старинных построек. Так, глядишь, и до восстановления дело дойдет со временем.

А у вас нет подобных весенних кадров еще каких-то исторических мест из нашей округи?

Цитата: Irina-1968

---

Цитата: Дмитрий Юрков

---

на подопытных кроликах коллегах.

И кто же эти счастливчики? Огласите весь список! :)

Пока нашелся только один герой, согласившийся на такой подвиг. :)
Он на форуме зарегистрирован, но ничего не пишет. В течение месяца может еще кто-то наметится.

Цитата: Alla

---

Возникла бурная переписка по поводу квеста www.facebook.com/photo.php?fbid=2338443704201. Возможно ли отдельно для начальных классов задания придумать?

Ссылка, к сожалению, не открывается.

Текущие маршрутные задания рассчитаны на возраст 14+ (причем, даже старшие школьники едва ли смогут отгадать более 60-70% точек без использования интернета). Подразумевается, что участник либо хорошо знает город, либо может свободно пользоваться картой у себя на телефоне (а если рассчитывает на призовые места, то еще и интернетом, хотя бы на уровне поиска по Википедии, ибо самые сложные задания связаны еще и с историей города). Полагаю, что среди младших классов такие навыки и знания встречаются довольно редко.

Почему бы детям просто не погулять в квесте со своими родителями? В крупных соревнованиях по городскому ориентированию (вроде уже упомянутого «Бегущего Города») многие так и делают. Даже мамы с колясками в некоторых категориях успешно участвуют. Родители разгадывают загадки и сообщают ребенку получившийся адрес. Ребенок ищет по карте нужную точку, ориентируется на местности, записывает ответ на задание в маршрутный лист. Все вместе гуляют, все заняты, всем весело и интересно. Отличный вариант.

А отдельные задания для началки, чтоб они могли целиком проходить маршрут практически без помощи родителей — это уже совершенно иной формат. Более микроскопический. Без каких-то особых краеведческих загадок. Такой квест целесообразно делать на уровне простого ориентирования по карте. «Найдите вот эту точку на местности и запишите количество этажей в доме напротив» — для них это уже весьма серьезная задача, сама по себе. Проверено. Сориентироваться, придти куда надо, не перепутать дом, правильно посчитать и записать — для ребенка 7-10 лет это весьма сложная игра на выбывание!

В теории, я мог бы накидать подобный маршрут, если выдастся свободная минутка (да его кто угодно набросать может!). Это элементарно, ибо придумывать хитрых загадок не надо, достаточно точек на карте. Но тогда придется на старте выдавать каждому участнику карту города! Нормальную, хорошо читаемую. Не мутный черно-белый ксерокс, по которому ребенок ничего толком не разберет, и дом от леса не отличит. В общем, тут свои сложности и свои подводные камни… Полагаю, такое мероприятие вообще стоит проводить отдельно.

Не успели даже порекламироваться за пределами форума, как уже пришли первые заявки на регистрацию. :)

Подготовка маршрута, тем временем, тоже постепенно продвигается. На данный момент подготовлено 24 потенциальных контрольных пункта. В итоге планируется оставить не более 20 заданий. Будем выбирать самые удачные, а затем тестировать получившийся маршрут на подопытных кроликах коллегах.

Пока, судя по всему, дистанция укладывается в 8-9 километров. С учетом того, что местами можно пользоваться автобусами — выходит вполне подъемное дело для большинства категорий граждан. Тем паче, 9 километров — это если разгадать все 20 точек (что тоже сумеет далеко не каждый).

Если кто-то совсем не имеет представления о том, что из себя представляют задания и маршруты подобных краеведческих квестов и соревнований по городскому ориентированию, можно ознакомиться с примерами на сайте столичного «Бегущего Города» — крупнейшего ежегодного мероприятия подобного рода:

www.runcity.org/ru/events/msk2015/routes/sphynx-pro/

Конечно, в нашем случае, загадки будут попроще, чем на БГ-Москва. Ибо предполагается, что большинство наших участников не обладают опытом выступления на таких соревнованиях.

ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА

1.

Мероприятие полностью бесплатно.

Никаких специальных требований к возрасту и подготовке участников не выдвигается.

Участие в квесте может принимать как один человек, так и команда из 2-5 человек.

Для участия необходимо:

а) Заранее зарегистрироваться, отправив на электронный адрес quest@moskraeved.ru информацию, которая позволит отличать вас от других участников. Если вы планируете участвовать в одиночку, то достаточно сообщить имя и фамилию. Если же у вас целая команда, то нужно указать количество участников и название команды (либо имя-фамилию ответственного организатора).

б) Придти на стартовую площадку 8 апреля, в любое время с 10 до 13 часов. Стартовая площадка находится в помещении библиотеки №259 (первый микрорайон, дом 49, здание ДК, вход с левого торца). Финиш работает там же, до 18 часов вечера.

в) С собой обязательно иметь авторучку и часы (часы на телефоне тоже подойдут). Тем, кто сомневается в своих знаниях местности – также очень рекомендуется иметь при себе карту Московского с обозначением каждого дома (например, Яндекс-карты на смартфоне или планшете).

2.

На старте вы получаете маршрутный лист со списком заданий и полями для вписывания ответов. Каждое задание представляет собой загадку, указывающую на определенное место в городе. На финише маршрутный лист сдается для подсчета результатов.

Выполнение задания засчитывается, если вы сумели:

а) Правильно разгадать загадку;

б) Придти на загаданное место («контрольный пункт»);

в) Без ошибок записать в маршрутный лист точный ответ на задание (например, если задание заканчивается словами: «запишите количество скамеек в загаданном дворе», то засчитываются ответы: «7», «семь», «три маленьких и четыре больших», и т. д., а ответы «3», или «6» — не засчитывается);

г) Указать время посещения данного контрольного пункта (обязательно!).

Порядок прохождения отгаданных контрольных пунктов свободный и не влияет на результат.

Если контрольный пункт не посещен всей командой – он не засчитывается даже при условии правильно отгаданной загадки.

Передвижение между контрольными пунктами осуществляется пешком, либо с использованием общественного транспорта. Велосипеды, самокаты и ролики – допускаются, однако организаторы не гарантируют возможность комфортного прохождения маршрута с помощью подобных транспортных средств.

ВАЖНО: все контрольные пункты расположены в границах поселения Московский, причем не дальше 2-3 километров от старта. Не пытайтесь искать ответы где-нибудь в Саларьево или Внуково. Территория квеста не выходит за указанные границы!

3.

Каждое выполненное задание дает одно или более очков, в зависимости от сложности загадки и отдаленности контрольного пункта («стоимость» каждого задания будет указана в маршрутном листе). Победители определяются по сумме очков.

По решению оргкомитета возможны и дополнительные номинации (например, за самое быстрое прохождение маршрута).

Правильные ответы и результаты участников будут опубликованы в течение двух суток после завершения квеста. Награждение победителей состоится в конце апреля, во время проведения «Библио-ночи» (место и время будет объявлено дополнительно).

4.

Категорически запрещено:

а) Нарушение действующего российского законодательства (пересечение автодороги в неположенном месте, перелезание через заборы на охраняемую территорию, и т. д.)

б) Разделение команды с целью одновременного посещения сразу нескольких контрольных пунктов.

в) Использование личного автомобильного транспорта.

На маршруте работает контроль! Нарушители правил дисквалифицируются.

5.

Оргкомитет:

Алла Мосежная (ведущая «Клуба путешественников» библиотеки №259),
Анна Чайкова (педагог, неоднократный призер и победитель столичных соревнований по городскому ориентированию),
Дмитрий Юрков (историк, редактор краеведческого портала ТиНАО).

Ответы на все дополнительные вопросы можно получить на форуме «МосКраевед», либо по электронной почте: quest@moskraeved.ru

«Кiева» присутствует на картах даже во второй половине XIX. Стало быть, оно было и в начале столетия, в искомое время. Но вот было ли оно владельческим именно на момент проведения нужных вам ревизий…

Что сделал бы я в такой ситуации. Для начала, посмотрел бы «дворянский», четвертый фонд ЦИАМ, там множество всяких обзорных списков за разные годы. Сборы дворянских повинностей с указанием имений и владельцев, сведения о количестве крепостных крестьян по имениям, и т. д. Там точно попадались подобные документы за 1813-17 годы. Соответственно, с их помощью можно будет разобраться — было ли оно владельческим в нужные годы.

Еще один вариант — обратиться в Бутовское краеведческое общество: nikant.narod.ru/ (осторожно, сайт с кучей навязчивой рекламы, но там есть контакты для связи). Возможно, там кто-то уже изучал историю этого населенного пункта.

Если у вас есть какие-то интересные идеи насчет краеведческих выходов, или есть какие-то свои активные планы на весну, допускающие присутствие других участников, — выкладывайте!

Цитата: Irina-1968

---

Ни за что не поверю, что вам не попалось что-нибудь очень интересное!

Интересное наружу не вытащишь, через входную дырку не пролезет.))

Надеюсь, что Алексей со временем напишет о своих впечатлениях от первого «пещерного опыта» и выложит какие-нибудь фотографии. У меня в этом плане все-таки глаз немного замылен.

Если кто-то фоткал или снимал видео — пришлите, пожалуйста! Пригодится для истории. :)

А вот маленькая завлекалочка.
Можно даже сказать, интерактивный квест «играем в историков».

Документ XVII столетия, описывающий местность, на которой расположен нынешний Московский. Ну, кто сумеет прочитать? Почерк, в принципе, очень хороший и разборчивый, для тех времен.



Кстати, как раз из этой странички почерпнут новый, ранее неизвестный факт. Правда, не про Передельцы, а про соседнее Бараново.

Вообще, объем работы колоссальный, конечно… Честно говоря, даже не думал, что у нас здесь порядка пяти сотен видов растений, а тем более — что кто-то сделал настолько подробную выборку именно по нашему лесу.

Это, конечно, довольно специфическая параллель, но мой список исторических личностей, связанных с нашей округой, пока не превышает и полутора сотен человек. Так что, природоведы тут пока заметно обходят историков по части скрупулезности! :)